Hans Achterhuis: "Ongelijkheid maakt sociale banden geweldig kapot"
De titel van uw lezing was: "Van gevaarlijke gelijkheid naar gevaarlijke ongelijkheid". Is ongelijkheid dan zoveel gevaarlijker?
"Ik denk het wel. Gelijkheid is doorheen onze geschiedenis gegroeid als een heel belangrijke waarde. In het begin bij Thomas Hobbes, later bij Durkheim maar vooral ook bij de gezamenlijke vakbondsstrijd die de individualisering op de arbeidsmarkt doorbrak. Hoe meer ongelijkheid, hoe meer je terechtkomt in een samenleving van vechtende individuen. Zoals in de ideale samenleving van Ayn Rand: waar extreem rijken systematisch anderen en hun inspanningen kunnen 'kopen'. De ongelijkheid is op dit moment heel gevaarlijk en we mogen niet accepteren dat het aan de huidige verhoudingen doorgaat."
Verergert het nog dan?
"Ja. De Amerikaanse professor Milton Friedman en de rest van de Chicago-school zeiden: er moet ongelijkheid zijn want dat stimuleert de mensen om harder te gaan werken enzovoort. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik moet toegeven: ik heb er zelf doorheen de jaren niet zo op gelet, maar je ziet op een bepaald moment dat die ongelijkheid veeleer demotiveert. En ze maakt sociale banden geweldig kapot. Los daarvan heb je dan nog de mensen die onderaan de ladder bengelen, op vlak van gezondheid, arbeid, of inkomens. Zij kunnen nog nauwelijks rondkomen en dat kunnen we vanuit het gelijkheidsidee niet aanvaarden."
Je hebt natuurlijk alleen maar sociale mobiliteit doordat er een beperkte mate van ongelijkheid is.
"Ja, ik heb niks tegen ongelijkheid an sich, maar ik stel me wel vragen bij de toenemende ongelijkheid. Kijk naar de Tinbergen-norm van 1-5 (impliciete norm van Nobelprijswinnaar Economie Jan Tinbergen die voorhoudt dat bedrijfsleider max. 5x zoveel als werknemer mag verdienen). Dat mensen meer verdienen, naarmate ze meer verantwoordelijkheid hebben, vind ik op zichzelf een acceptabel iets. Dat zei Tinbergen ook, hij kende zijn Rawls (Amerikaans filosoof bekend van 'A Theory of Justice') wel. Het is ook een goede zaak om mensen aan te sporen om te gaan werken. Maar de huidige ongelijkheden zijn niet te verkopen. Sommige CEO's verdienen 60 tot 70 keer meer dan hun werknemers: dat is niet draagbaar."
U zegt: de Tinbergen-norm is acceptabel, maar moet hij op de agenda gezet worden?
"Laat ik het zo zeggen: ik ben geen geweldig goede activist (lacht). Maar ik ben er wel voorstander van. En belangrijk: ik denk dat het economisch ook goed te verdedigen valt."
U hebt het in uw lezing gehad over de mimetische begeerte – de drang die mensen voelen om te hebben wat anderen hebben en te doen wat anderen doen. Zijn we al niet op een point of no return gekomen door een gigantische hoeveelheid consumptieprikkels zodat we in een wedren zitten die we niet kunnen winnen maar waar we ook niet uitraken?
"Ik ben over het algemeen optimistisch. Je ziet toch dat mensen op een bepaald moment zeggen: nee, dit kan zo niet verder. De Occupy-beweging nu is een voorbeeld, maar er zijn vroeger nog veel voorbeelden geweest."
Eén van de oorzaken van de financieel-economische crisis was het feit dat veel mensen in de VS gewoon de huizen niet konden betalen die ze wilden hebben.
"Ja, dat speelt allemaal mee. Ik kan er zelf over mee spreken: nog een eindje voor de crisis, kreeg ik een erfenis via mijn moeder. Ik weet zelf heel weinig van geldzaken en toen zeiden ze me letterlijk bij de bank: "Als u geen aandelen koopt, bent u een dief van uw eigen portemonnee." Dus dacht ik: ze zullen wel gelijk hebben. En in het begin gingen ze inderdaad omhoog, maar vervolgens begonnen ze te kelderen. Ik heb er geen structurele last van, maar het tekent wel de mentaliteit waarmee men te werk ging. En dat speelde natuurlijk ook mee in de hypotheken in de VS, in de consumptiewedloop. Mensen die anderen overtuigen van: dat lukt wel. Maar ik zie nog steeds – ook vanuit duurzaamheids- en milieuperspectief – de signalen: de consumptiewedloop, die kan zo niet doorgaan."
U verwees in uw lezing ook naar het boek van Alexis De Tocqueville 'De la démocratie en Amérique' waarin 'de gelijkheid onweerstaanbaar oprukte', een boek dat ook in de VS alom geprezen werd. Hoe zijn we dan kunnen komen bij 'Atlas Shrugged', de nieuwe neoliberale bijbel in de VS?
De Tocqueville was ook een beetje bang voor wat hij zag in Amerika. Hij zei op een bepaald ogenblik: "Ik zie een samenleving van alleen maar losse individuen in de toekomst wie het alleen maar gaat om hun natje en hun droogje op het einde en die alleen maar willen consumeren. En daarnaast heb je een staatsapparaat dat ze rust gaf en de politiek, dat interesseert de mensen niet meer." Tirannie in fluwelen handschoenen. En dat lijkt heel veel op wat er nu in de VS gebeurt. De Tocqueville was genuanceerd, hij heeft ook een kleine verhandeling over pauperisme geschreven. In Amerika was dat er in de negentiende eeuw minder, omdat mensen letterlijk ruimte hadden om zich te ontplooien en land te ontginnen. Pauperisme zag hij vooral in Engeland. En hij begreep dat niet: de rijkste natie op dat ogenblik in de wereld had ook het meeste paupers. Liefdadigheid was niet het antwoord, ondersteuning ook niet, maar hij wist geen andere pistes. En nu gebeurt het wéér, net in de VS: er is aan de ene kant een groep die heel goed en afgeschermd leeft en aan de andere kant 45 miljoen mensen die van voedselbons leven - een hallucinant cijfer."
De crisis is intussen overgewaaid naar Europa met besparingen tot gevolg. Hoe loopt dat in Nederland? En wat zijn de gevolgen voor de ongelijkheid?
"Er wordt nog steeds veel opgevangen door de oude instituties van de verzorgingsstaat. In het tweejaarlijks rapport van het sociaal-cultureel planbureau bleek dat de inkomens aan de bovenkant serieus gestegen zijn en die aan de onderkant een beetje. Dus de ongelijkheid is niet zo hard toegenomen, maar men heeft niet naar de absolute toplaag gekeken: enkel naar de relatieve 10% boven en 10% onder. Het probleem is vooral dat de besparingen pas in volle kracht zullen aankomen vanaf volgend jaar. En dan gaan de mensen het voelen in hun inkomen, in de gezondheidszorg en zal de ongelijkheid stijgen. Maar op dit moment valt het nog relatief mee. Dus, nu mag je niet roepen: 'We gaan naar Amerikaanse toestanden'. Want dat is niet zo."
Het probleem is toch ook dat het heel moeilijk raken is aan de hoogste inkomens, zoals de bonussen die bijna onaantastbaar zijn?
"Ik zat een tijdje terug op een samenkomst van Occupy Amsterdam. Killian Wawoe, een oud-personeelsmanager van ABN-AMRO was er ook. Hij heeft een doctoraat geschreven over de bonussen en zegt dat ze contraproductief zijn. Maar hij zegt ook: bonussen, dat is iets heel recents, zo functioneerde het niet in het verleden. De vroegere bankiers hadden een ander waardekader: ze zorgden voor het 'staatshuishouden' en ze voelden zich daar verantwoordelijk voor. De bonussen zijn een heel recent verschijnsel, terwijl men doet alsof men niet zonder kan. Het is ook heel cynisch: in Nederland riepen alle CEO's dat ze zouden vertrekken als ze geen bonus zouden krijgen, maar er is er niet één weggegaan, hoor (lacht). Dáár kun je ook heel hard actie voor voeren. Er is veel onderzoek naar gebeurd: 99% procent van de mensen wil echt af van die bonussen. Niet uit een soort van afgunst, maar omdat ze gewoon zien hoe het systeem niet functioneert. Zelfs ook de bankiers, als je individueel en anoniem met hen spreekt, willen van dat beloningssysteem af."
Verwacht u op dat vlak iets van het middenveld?
"Ja, daar moet het heel hard op inspelen. Er is in Nederland een suggestie opgedoken om leraars aldus te gaan belonen: wie de beste leraar is volgens bepaalde criteria, zou een bonus krijgen. Er is heel veel weerstand tegen, en terecht, omdat mensen zeggen: zó willen wij niet met elkaar omgaan. Constant de vergelijking maken wie het goed doet en wie niet, en stemmen voor wie de bonus krijgt: zoiets maakt het onderwijs net kapot."
Stel dat we de ongelijkheid over een tijdspanne van vijf jaar kunnen oplossen, hoe gaan we dan om met de ongelijkheid die er nú is? En de problemen die ze mee veroorzaakt: statusangst, depressie, faalangst...?
"Ik kan alleen maar zeggen, als een soort morele aansporing voor mensen die bang zijn om status te verliezen, dat je daar losjes mee moet proberen om te gaan. Behalve als het je echt raakt natuurlijk. Als ik zie hoe de levensverwachtingen verschillen tussen de goede en slechte Rotterdamse wijken – zeven tot elf jaar verschil -, dan heeft dat heel veel te maken met die ongelijkheden in die wijken. En dan kun je zeggen tegen de mensen dat ze wat gezonder moeten leven, zoals je kunt zeggen tegen obese Amerikanen dat ze gezonder moeten eten. Maar die levensverwachting wijst er wel op dat je ook met structurele ongelijkheid te maken hebt. Je moet politiek voor méér gelijkheid zorgen. En persoonlijk moet je verder met je leven. Ik denk dan aan Dalrymple – aan wiens ideëen ik af en toe wel hevig de pest heb (lacht) – maar ik ben het er wel mee eens dat je mensen tot gezondheid kunt aansporen."
Hoe moet je dat 'losjes' dan interpreteren: als een soort stoïcisme, mentale weerbaarheid, een soort buffer?
"Ja. Henk Oosterling is een filosoof die werkt in de achtergestelde wijken van Rotterdam. Maar hij verspreidt in die scholen zo'n weerbaarheidproject, op verschillende terreinen, op lichamelijk vlak - judo en zich fysiek kunnen afweren – maar ook mentaal, met schooltuintjes, gesprekken oefenen. Dat soort projecten lijkt me ook heel belangrijk. Hij doet heel mooie dingen - hij wordt ook ondersteund door de stad - maar zulke dingen zouden nog veel meer ondersteund moeten worden."
In uw boek 'Utopie van de vrije markt' gaat u uitgebreid in op de persoon van Ayn Rand, de schrijfster van 'Atlas Shrugged'. Is zij echt zo invloedrijk geweest en zo bepalend voor wat we nu meemaken?
"U kent Alan Greenspan, de vorige voorzitter van de Federal Reserve, de Amerikaanse centrale bank? Wel, toen hij zijn eed inzwoer als voorzitter, stond niet zijn moeder, zijn vrouw of zijn dochter erbij. Maar... Ayn Rand. Het was een meer dan symbolisch moment. Het is heel gek. Als je met collega-filosofen uit de VS van de oost- en de westkust over haar praat, dan zeggen ze meestal: "Natuurlijk kennen we haar. Vreselijk boek, maar daar gaan we het niet over hebben." Maar ga je buiten de oost- en westkust en trek je naar het grote heartland van Amerika, dan kent iedereen haar en heeft iedereen het boek gelezen. En aan de Business Schools is het een echt cultboek. Terwijl het net die mensen zijn die heel veel bepalen."
En aan de touwtjes trekken.
"Ja. Ik weet nog: ik zou eens in een debat zitten met Frits Bolkestein, oud VVD-leider, doch die zegt op het laatste moment af. Omdat hij zei: Ayn Rand is toch echt beneden mijn peil. Het ironische is: Mark Rutte (huidig premier, VVD, -red.) heeft een voorwoord voor een boekje over liberale denkers geschreven. Daar staat Ayn Rand dan prominent in en Rutte schrijft vervolgens in zijn voorwoord dat haar boek zo mooi is en dat hij zo blij is dat Ayn Rand "als grote geest" toetreedt tot de kring van liberale denkers. Hallo?!"
Is de kracht van het boek ook de utopie die veel minder abstract is dan bijvoorbeeld een moeilijk verkoopbaar gevecht tegen ongelijkheid met zijn vele verschillende elementen?
"Ja. Het is een fascinerend verhaal, met allemaal superpositieve helden in een kapitalistische utopie. Het hoofdpersonage Dagny is ook ontzettend aardig: je zou er direct verliefd op kunnen worden."
Je hebt toch echt te maken met een gated community?
"Ja, maar het wordt voorgesteld als een ideaal, op zich zelf. Er zijn ook enige heel erg meeslepende passages in."
Kun je die utopie draaien in een andere richting, bijvoorbeeld meer naar een gelijkheidsideaal?
"Dat vind ik een moeilijke. Ik ben tegen de utopie of ik sta er op zijn minst ambivalent tegenover. Maar bijvoorbeeld de negentiende-eeuwse arbeidersbeweging kon niet zonder dat soort utopische idealen. Er was zoveel onderdrukking, ellende en onrechtvaardigheid dat er een lichtbaken van een marxistische, socialistische... utopie nodig was die zei tegen de mensen: we gaan naar een betere samenleving. Zodat ze daardoor gemotiveerd werden. In de twintigste eeuw, toen de utopieën verwezenlijkt werden, kwamen hun gevaarlijke kantjes naar boven zoals in de Sovjet-Unie. Utopieën zijn goed om mensen in beweging te zetten, maar o wee als ze gerealiseerd worden. Dan moet je oppassen. Dan heb ik toch iets liever genuanceerde verhalen, hoewel ik stiekem toegeef dat je een beetje utopie nodig hebt om grote groepen mensen in beweging te krijgen."
Het is toch heel ironisch dat Ayn Rand zo'n soort vrijheid-blijheid-utopie schrijft, terwijl ze aankwam in de jaren 20, net na de meest foute staal-, spoorwegen- en andere privé-monopolies in de VS: de gevolgen van een klassiek liberaal recept.
"Bekijk het zo: de crisis van de jaren 30 in Amerika is opgelost door Franklin D. Roosevelt. Althans dat is toch ons Europees idee en daarom vinden wij in Europa Roosevelt een held. Maar als je de biografie van Rand leest, zie je dat ze kringen frequenteert die Roosevelt háten, hem een communist vinden. Dat het sinds hem de verkeerde kant uitgaat. En dat soort verzet leeft nu nog altijd door en zie je in de reacties op president Obama, die door sommigen wordt gebrandmerkt als een 'socialist'. Daar is zij de vertegenwoordiger van."
Wat mij beangstigt in het wereldbeeld van Ayn Rand, is het totale gebrek aan humanisme, idealisme dat het eigen individu overstijgt.
"Ja. Wat bij haar ontbreekt, in het hele boek en in haar hele denken, is vriendschap. Dat je iets voor een ander zou kunnen doen, dat je iets van een ander zou kunnen leren, vanuit een gemeenschappelijke verhouding. Liefde komt wel voor bij haar, omdat je bij de seksuele liefde toch nog van een soort uitwisseling kunt spreken. Dat is volgens mij wel een beetje ziek, om het zo te bekijken. In die kleine gated community van haar bestaat er geen vriendschap. Vreselijk zo'n wereld."
U hebt uw doctoraat gemaakt over Albert Camus. Is de geest van humanisme die hij uitstraalt iets dat in al uw werken bovendrijft en u zelf ook motiveert?
"(glimlacht) Hij bepaalt mij wel, ja."
Welke elementen zoal?
"Het eerste heb je al genoemd: een soort vanzelfsprekend humanisme. Het tweede is: zijn atheïsme of agnosticisme. Hij had respect voor het christendom. Hij zei: ik kan het niet mee maken, maar ik ga ermee in gesprek. Ten derde, helemaal vóór zijn tijd, zijn openheid voor natuur en milieu. Er was toen nog helemaal geen probleem met het milieu. Maar Camus benadrukte steeds: naast de mensen, is er ook nog de wereld, de natuur en de zee. Misschien was dat door Algerije en de mediterrane wereld waar hij was opgegroeid. En misschien ten laatste: zijn anti-utopisme. Je moet in gelijk welke situatie je vertoeft "nee" kunnen zeggen, in naam van belangrijkere waarden. Je mag nooit een doel-middel relatie hebben ten opzichte van een andere mens. Dat was ook zijn grote discussie met Sartre die zei: "Straks komt de communistische periode en dan houdt alle uitbuiting op. En het zal even lastig zijn en wat offers kosten, maar daar moeten we maar even doorbijten." Zoals Camus: als ik moet kiezen tussen mijn moeder en dé rechtvaardigheid, dan kies ik voor mijn moeder."
Is er in de 21e eeuw nog plaats voor een utopie?
"Ja, ik dacht eerst van niet, maar er komen er nog steeds bij. De andersglobalisten hadden ook een utopie ontwikkeld. Bij de Occupy-beweging heb ik ook gewaarschuwd tegen utopieën. Toen ik onlangs in Hasselt was, kreeg ik het boekje van Dirk Barrez "Van verontwaardiging naar verandering". Ik las het en vond het stuk over verontwaardiging en zijn adviezen echt heel goed. Maar op een gegeven moment gaat het boekje over wat we willen, of wat we moeten willen en dat blijkt een soort federale anarchistische utopie. Dat is iets waarvan ik denk: dat moet je niet gaan doen. Ik vind dat gevaarlijk. Ik vind het gevaarlijk dat je denkt dat dat kan, dat dat het hogere doel is. Terwijl je je op veel lagere, concrete doelen zou kunnen richten. Je mag je natuurlijk wel anarchistisch organiseren. Alleen, op een bepaald moment moet je wel een leider hebben, want niks is erger dan alleen maar informele leiders."
Is dat het gevaar van de Occupy-beweging en van de andersglobalisten vroeger? Te weinig leiders, te weinig resultaten?
"Ja. Ik vond het heel aardig dat de mensen van de Occupy-beweging zeiden: ik spreek alleen maar ten persoonlijke titel, ik spreek niet namens Occupy Amsterdam. En dan zeiden de anderen dat ook. Maar op een bepaald ogenblik moet iemand naar voren komen die namens de andere(n) kan spreken. En als dat niet gebeurt – dat is mijn ervaring met de 'nieuwe' sociale bewegingen – dan staan er informele leiders op, en dat is veel erger. Je hebt beter een leider die je op het matje kunt roepen, dan mensen die achter de schermen alles voor het zeggen hebben."
Heeft het middenveld, de sociale bewegingen nog genoeg aanspreekkracht om zware besparingen te corrigeren?
"Nee. Ik denk het niet. Je kent Gramsci en het idee van hegemonie? Het is een naam die in Nederland volledig vergeten is. Maar op dit moment is de hegemonie volledig aan de rechtse, neoliberale zijde. En het is ontzettend moeilijk om dat te doorprikken. Je gaat meedoen op een gekke manier. Je gaat meedenken in het hegemonisch discours, ook als je er tegen in gaat. Het beste voorbeeld: Geert Wilders heeft het in Nederland wel eens over 'de linkse kerk'. Nu zijn er congressen die met de cijfers in de hand claimen: "De linkse kerk bestaat niet". Maar alleen al die titel! Het betekent dat je in dat patroon van denken en praten meegaat. En het is heel moeilijk om dat te doorbreken. Ik slaag er ook niet zo makkelijk in."
Heeft dat te maken met een soort lang uitgesmeerde crisis-sfeer? Eerst de maatregelen nemen en dan pas discussiëren?
"Ja! Dat is letterlijk wat er in Nederland gebeurd is. In een debat voor de verkiezingen tussen Job Cohen en Mark Rutte. Cohen opent en zegt: "Als we over de crisis gaan praten, moeten we toch eerst eens over de oorzaken van de crisis praten. En daar hebben het neoliberalisme en de betrokkenheid van de VVD bij de vorige kabinetten toch heel veel mee te maken." Rutte reageert: "Job, we kunnen over het verleden praten en dan moet ik ook over jullie verleden praten, maar we moeten nu het land redden en daar moeten we het nu over hebben." Cohen gaat daarin mee. En dan begint het klassieke praatje van Rutten: "We gaan de economie weer herstellen en u kunt ons vertrouwen". Die fundamentele discussie is dus niet gevoerd."
Hoe doorbreek je die hegemonie?
"Door je eigen verhaal zo helder mogelijk te brengen. Dat is ook wat de groep van de Mont Pélerin Society (de Liberale Internationale Denktank van Friedrich von Hayek – red.) en Ayn Rand gedaan hebben. Je verhaal duidelijk vertellen en zoveel mogelijk mensen aanspreken. Ik heb er dan vertrouwen in – misschien is dat een soort filosofische gedachte van mij – dat je dan toch gehoord kunt worden. Mijn boek 'De markt van welzijn en geluk' werd, toen het uitkwam, uitgekotst door linkse welzijnswerkers. Ik was soms echt aangedaan door de manier waarop het werd bejegend. Maar ik werd toch vrij snel gehoord, ook al was het tegen de stroom op. Je kunt best proberen tegen de stroom op zo helder mogelijk je verhaal te vertellen. Je weet nooit wanneer het kan omkeren."